Wszystko wskazuje na to, że w tym roku nie padnie rekord topnienia lodu. Przyczyną nie jest brak ocieplenia klimatu, ale zmiana wzorców pogodowych w Arktyce. Obecne prognozy nie wskazują, by w ciągu najbliższych dni pojawiły się warunki pogodowe podobne do tych z 2007 czy 2012 roku. Mapa obok pokazuje zasięg lodu morskiego Arktyki.
U góry: średnie ciśnienie atmosferyczne na poziomie morza dla czerwca 2007 i 2012, oraz 1-13 czerwca 2018. U dołu: odchylenia temperatur od średniej 1981-2010 dla wyżej wymienionych okresów. NOAA/ESRL
W latach 2005-2012 kiedy szybko postępował letnik zanik lodu morskiego, w Arktyce panowały inne warunki niż dziś. Powszechne było wysokie ciśnienie, szczególnie w obszarze Morza Beauforta. Częstym zjawiskiem w Arktyce był tak zwany dodatni dipol arktyczny. Ten system układów barycznych sprzyja wywozowi lodu z Arktyki przez Cieśninę Frama. Dodatni dipol arktyczny, to wysokie ciśnienie po amerykańskiej stronie a niskie po rosyjskiej. Po 2012 roku sytuacja się zmieniła, a 2018 rok to kolejny, kiedy nie ma wzorców pogodowych z lat 2005-2012.
Zasięg arktycznego lodu morskiego w 2018 roku względem wybranych lat, oraz średniej 1981-2010. Wykres pokazuje zapis dziennych odczytów w 5-dniowej średniej. NSIDC
Nie widać wyraźnego przyspieszenia wycofywania się lodu między 5 a 15 czerwca, w przeciwieństwie do 2012 roku. Podobnie jak w 2007 roku, kiedy w drugiej dekadzie czerwca topnienie przyspieszyło. Ale pokrywa lodowa wciąż pozostaje niewielkich rozmiarów w stosunku do średniej wielolecia. 15 czerwca zasięg lodu wyniósł 10,86 mln km2, to 9,1% mniej od średniej 1981-2010.
Powierzchnia lodu morskiego w 2018 roku względem wybranych lat. Dane NSIDC, wykres Nico Sun
Powierzchnia lodu przez cały maj nie kurczyła się szybko, podobnie jak w czerwcu, gdy nie doszło do przyspieszenia. Koncentracja lodu pozostaje dość wysoka, bo nie ma presji ze strony silnych, stabilnych ośrodków wysokiego ciśnienia i dipola arktycznego. Duże zmiany zachodzą jedynie po stronie rosyjskiej.
Prognozowane warunki pogodowe w Arktyce dla 18 i 20 czerwca 2018 roku. Tropical Tidbits
Chociaż pokrywa lodowa wciąż ma mniejszą powierzchnię niż np. w 2013 roku, to jednocześnie nie będzie też możliwości zejścia na niższy poziom i zrównania się z 2012, być może nawet z 2007 roku. Topnienie nie nabrało rozpędu z racji braku presji ze strony pogody w drugiej połowie maja i w pierwszej połowie czerwca. Z kolei prognozowane warunki pogodowe pokazują, że w ciągu najbliższych dni, pogoda nie będzie sprzyjać szybkim roztopom. Silne roztopy będą widoczne jedynie po rosyjskiej stronie, podczas gdy na Morzu Beauforta zmiany będą bardzo słabe. Temperatury nad niemal całym Oceanem Arktycznym są dodatnie i powyżej średniej, ale nie są ekstremalne. To nie wystarczy, by roztopić lód. W 2007 czy 2012 topnienie było wspomagane przez dryf lodu, a nie tylko sam napływ ciepłego powietrza znad kontynentów.
Pokrywa lodowa na Morzu Łaptiewów 15 czerwca 2018 roku. NASA Worldview
Temperatury nie pozostają jednak bez istotnego wpływu. Nie będzie odzysku lodu powyżej 5 mln km2, a nawet możliwe, że nie powyżej 4,5 mln km2. Jeśli już, to wrześniowe minimum wyniesie około 4,5 mln km2, bo właśnie temperatury są wyższe niż kiedyś i pozwalają na takie a nie inne topnienie przez cały sezon, a także na takie a nie inne warunki zimą. A co ważne, grubość lodu jest znacznie mniejsza niż 10 czy 20 lat temu. Wtedy przy takich warunkach wrześniowe minimum wyniosłoby 6 mln km2.
Wyniki głosowania przedstawione na Arctic Ice Sea Forum odnośnie wyniku wrześniowego minimum 2018.
Sytuacja po stronie rosyjskiej jest groźna, to co się tam dzieje, może w pewnym stopniu nakręcić dalszy sezon topnienia bez względu na sytuację po drugiej stronie. Dlatego też na Arctic Ice Sea Forum większość obstawia, że pokrywa lodowa stopi się w okolice 4,5 mln km2. Mało kto jednak decyduje się postawić na powtórkę z 2012 roku. Ale jednocześnie prawie nikt nie sugeruje powtórki z lat 2013-2014.
Zobacz także:
- Lód Morza Łaptiewów szybko topnieje w obliczu ekstremalnych temperatur, niedziela, 10 czerwca 2018
- Szczęście w nieszczęściu - megatopnienie odwołane, sobota, 15 lipca 2017 Megatopnienia na skalę 2012 roku nie będzie w tym roku. Przyczyną jest niewielka ilość stawów topnienia i wysokie albedo powierzchni czapy polarnej, jak i całego Oceanu Arktycznego. Praprzyczyną oczywiście jest tu tutaj pogoda
Brak dipola, wzrost wilgotności połączony z zupełnie innym układem ośrodków barycznych, wzrost zachurzenia, wiele km3 śniegu do stopienia wiosną... słowem Teoria Demona z jej następstwami w najczystszej postaci.
OdpowiedzUsuńA tyle było podśmiechujek i głupich komentarzy. Kto by pomyślał...
Pamiętajmy jednak, że lodu od tego nie przybędzie, a jedynie to to co z niego zostało do naszych czasów, nie stopnieje tak szybko. Teraz uważnie obserwujmy jak postępuje topnienie. Na ile redukcja lodu przy tych warunkach pogodowych może przyspieszyć bądź zwolnić.
W dalszym ciągu możliwy jest (moim zdaniem) biegun bez lodu we wrześniu.
Hubert, szacun za otwarty umysł i rewelacyjne analizy.
NO tu jest szansa że zasięg mógłby nie zejść poniżej 5 mln km , musiało być zero sztormów , zero dipolów itp , spokojnie cicho , i pochmurno , z drugiej strony jest szansa na rekord zależy od Lipca i Sierpnia , w połowie Czerwca nie można mówić że rekordu na pewno nie będzie , wystarczy że Lipiec i Sierpień będzie agresywny i rekord mamy na dłoni
OdpowiedzUsuńWszystko z powodu cienkiego (w skali minionych trzech dziesięcioleci) lodu, który przy pochmurnym, chłodnym i spokojnym lecie utrzyma się na dużej powierzchni a przy lecie wyjątkowo agresywnym i gorącym przejdzie w całości do historii.
UsuńTak jak napisałeś pogoda-w-kraju, pozostaje nam czekać na lipiec i sierpień.
Sam mówiłeś, że jak 2018 zderzy się z 2012,to pozamiatane, i rekordu nie będzie. Choć może rzeczywiście jest to narazie, tylko psychologiczny cios, a nie ostateczne potwierdzenie, że rekordu nie będzie.
UsuńByć może przemawiają jeszcze emocje, a nie chłodna ocena rzeczywistości. Choć napewno jeśli nie wszystko, to prawie wszystko przemawia za tym, że rekordu nie będzie.
Trudno bowiem wierzyć, by 2018 Rok podniósł się jeszcze po ciosie psychologicznym, jakim jest bez wątpienia zmarnowanie ogromnej przewagi, nad 2012 Rokiem.Gdy do tego jeszcze prognozy, na najbliższe dni, nie pokazują nagłej poprawy topnienia , po stronie amerykańskiej, a przydałoby się stopić nie tylko lód rosyjski, ale też amerykański, by mógł paść rekord pokrywy lodowej.
Z drugiej jednak strony lód po stronie amerykańskiej, jest cieńszy, niż dawniej, i nie musi topić się tak długo, jak dawniej. Ostatecznie więc nie należy może rzeczywiście wszystkiego przesądzać, choć prawie wszystko przemawia przeciw rekordowi, a w emocjach człowiek gotów powiedzieć, że wszystko.
"Trudno bowiem wierzyć, by 2018 Rok podniósł się jeszcze po ciosie psychologicznym,..." Dobre :-)
UsuńZawsze myślałem, że co jak co ale pogoda, a szczególnie ta długoterminowa, jest dość odporna na ciosy psychologiczne. ;-)
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńPo pierwsze pogoda-w-kraju 14 czerwca 2018 o 19:42 pisał:,, Zaraz zasięg zderzy z 2012r i pozamiatane, w tym roku nie padnie rekord... ".
UsuńPo drugie prognozy długoterminowe, obarczone są większym zakresem niepewności, a więc czynnik ludzki, psychologiczny-odgrywa w nich, większą rolę.
Nie no Arku żart to był...
UsuńZabawnie musiałoby to wyglądać jakby to "rok 2018 nie podniósł się po ciosie psychologicznym"
Ale ok. jeśli chodziło o czynnik ludzki to może być ;-)
Juz to wam kiedys wysylalem. Modele pogodowe GO byly budowane w oparciu o hura-optymistyczne modele bazujace na temperaturze powietrza.
OdpowiedzUsuńhttp://joannenova.com.au/2013/05/ocean-temperatures-is-that-warming-statistically-significant/
Rzeczywistosc jednak jest troche inna - oceany nie zgromadzily jeszcze tak duzych ilosci energii. Lat 2007 i 2012 (czy nawet 2016) nie ma co analizowac, bo to ekstrema lokalne (fuksy).
Wiem, ze malo osob zgadza sie z tym, ze odslanianie lodu w Arktyce zwalnia ocieplenie i zwieksza ucieczke energii z oceanow w kosmos, ale to dosc dobrze tlumaczy biezacy etap.
Co do dyskucji na temat chmur, wilgotnosci itp - to duzo bardziej skomplikowany temat. Czesciowo wplyw na powstawanie chmur ma aktywnosc sloneczna. Chmury w zaleznosci od kata nachylenia padania slonca na powierzchnie ziemi moga odbijac energie, albo ja kumulowac na ziemi. Wilgotno w Arktyce dopiero bedzie za kilkadziesiat lat.
Kurde Bart ty jak zwykle nie o tym co reszta.
UsuńMy o modelu pogodowym a ty o temperaturze oceanów czyli czymś bardziej stabilnym i w swej istocie niezmiennym niż nawet klimat.
Hubert zwraca uwagę na zmianę wzorców pogodowych zgodnie z założeniami Teorii Demona. Patrz tabela:
http://sites.uci.edu/zlabe/arctic-temperatures/
Modele pogodowe GO bazujące na temperaturze powietrza ocierały się o szarlataństwo. Wiemy doskonale jacy "specjaliści" jeszcze rok temu udzielali się na tym forum praktycznie 24 godz./dobę szkalując wszystkich wytykających błędy tych meteo modeli i jak szybko ci sami specjaliści zamilkli gdy tylko zaczęło się to, o czym wspominał Hubert, potwierdzać.
Ocean ma ogromny udział w roztapianiu Arktyki ale jego wpływ jest stały i równomierny w czasie i przestrzeni. Na pewno ocean nie ma wpływu na kształtowanie się pogody z roku na rok czy w danym roku. To, że Arktyka się ociepla nie ulega wątpliwości i lata 2017,2012 i 2016 to żadne fuksy tylko normalne piki w trendzie. A trend jest jasny. Zgodnie z TD od roku 2013, pomimo globalnego ocieplania się Arktyki, nastąpiło wyraźne ochłodzenie się miesięcy letnich i wyraźne ocieplenie się miesięcy zimowych względem lat poprzednich. Do roku 2013 rekordy ciepła zdecydowanie częściej padały w miesiącach letnich a nie zimowych. Ocean przy wzroście temperatury np. o 0,001 stopień na stulecie nie jest i nigdy nie będzie sprawcą nagłych zmian wzorców pogodowych. Będzie za to na pewno sprawcą bardzo długofalowych zmian klimatycznych. Odsłaniane lodu w Arktyce nie zwalnia żadnego postępu ocieplenia bo ono cały postępuje i postępować będzie. Rośnie temperatura mierzona rok do roku i żadnego załamania tu nie zobaczymy. W Arktyce będą teraz (właściwie to już są) o wiele cieplejsze i wilgotniejsze zimy z solidnymi opadami śniegu oraz chłodniejsze (ale absolutnie nie zimne) i wilgotniejsze lata hamujące szybkie kurczenie się zasięgu lodu (nie objętości!).
Poczekajmy na lipiec i sierpień bo te dwa miesiące zweryfikują nasze przypuszczenia.
Pisałeś Barcie kiedyś, że biegun południowy ma lepszy bilans energetyczny, niż północny-wiążąc to z lepszym oblodzeniem południowego. Ja zaś po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że lepszy bilans energetyczny bieguna południowego-jest przede wszystkim, zasługą tego, że na półkuli południowej nie ma tak silnych ciepłych prądów morskich, jak na północnej.
UsuńWszak zarówno biegun południowy, jak i północny-nie mógłby oddawać więcej energii do atmosfery , niż dostaje od Słońca, gdyby dysponował tylko energią słoneczną. Musiałby mieć zatem, dodatni bilans energetyczny, bądź w najgorszym razie 0.
Ciepłe prądy lokalnie zatem nagrzewają Arktykę, lecz globalnie służą do tego, by chronić Ziemię przed przegrzaniem. Mocno ujemny bilans energetyczny Arktyki, jest zatem według mnie ich zasługą, a nie zasługą tego, że biegun północny jest mniej oblodzony, od południowego.
@Arek - ogolnie zgadzam sie. Z drugiej strony czym bardziej odsloniety od lodu ocean arktyczny, tym pompa cieplna ma wieksza efektywnosc. Gruba warstwa lodu wiecej enegrii zatrzymuje w oceanie Arktycznym, niz blokuje z promieniowania slonecznego. To nie jest zadna nowa teoria, tylko proces znany od dekad i dziwie sie, ze jest tak duzy opor na tym blogu - przeciez to zwykla fizyka. Ten proces ma wplyw na bilans sieplny ziemi.
OdpowiedzUsuńhttps://en.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation
@New Eocen - o tym, ze zima w Arktyce bedzie sie ocieplac, klimat zmieniac na morski, a lato niewiele sie zmieni pisalem tu od dawna i przed "Demonem". Nie rozumiem w takim razie po co mnie do tego chcesz przekonac ? :) To nie jest zadna tajemnica i patrz co napisalem wyzej.
Oczywiście teraz każdy mówi, że wiedział o takich zmianach w Arktyce szczegółowo i już dawno o tym pisał. Yhmy...
UsuńJa wiem jedno, choć anonimowo to wspierałem Demona bo jego posty były spojrzeniem świeżym i wyjątkowym. I z tego co pamiętam to sojuszników było niewielu... Barta nie pamiętam...
Poza tym co innego prognozować, że lato się nie zmieni a co innego, że wręcz się ochłodzi.
Co do twoich przemyśleń to oczywiście masz rację. Niestety ni jak to się ma do kontekstu dyskusji. My tu mówimy o kwestiach pogodowych a nie o sprawach globalnego bilansu energii. Poza tym bierzesz pod uwagę metrowy lód a nie bierzesz pod uwagę atmosfery, która jest nieporównywalnie lepszym izolatorem. I to mnie irytuje.
Ocean oceanem, ale jak topi się Grenlandia, słodka woda spływa do Oceanu, i słone wody topią się szybciej, a przy tym płyciej- oddając przy tym mniej energii, do atmosfery. To obniża, efektywność pompy cieplnej.
UsuńPoza tym oddawanie energii do atmosfery, to nie do końca to samo, co oddawanie jej do przestrzeni kosmicznej, gdyż po drodze mogą być jeszcze chmury, bądź gazy cieplarniane-co sprawia, że część energia zostaje odbita, i powraca na Ziemię. Lód nie jest jedyną ochroną, przed ucieczką energii w kosmos.
Można go zastąpić chmurami, bądź CO2-dzieląc się energią oceanów, z powietrzem. Oczywiście ocean przez dzielenie się energią, wolniej będzie się ocieplać, lecz nie żyjemy w wodzie, tylko na lądzie, i bardziej nas winno interesować ocieplenie powietrza, aniżeli oceanu.
@Arek - Grenlandia traci lod, ale to sa symboliczne ilosci (swoja droga slodka woda zamarza w wyzszej temperaturze, wiec jest dokladnie na odwrot niz to co piszesz)
Usuńhttps://www.arctic.noaa.gov/Report-Card/Report-Card-2017/ArtMID/7798/ArticleID/697/Greenland-Ice-Sheet
Ad2. "Lód nie jest jedyną ochroną, przed ucieczką energii w kosmos." ale glowna, a reszta czynnikow jest praktycznie stala, wiec lod jest praktycznie jedynym czynnikiem wplywajacym na zmiane emisji energii z powierzchni bieguna polnocnego.
Ad3. "tylko na lądzie, i bardziej nas winno interesować ocieplenie powietrza, aniżeli oceanu." - 1% energii przechowywanej w biosferze to energia zmagazynowana w powietrzu, a 90% to energia zmagazynowana w wodzie. Temperatura powietrza jest wartoscia pomijana w ogolnym bilansie. Jest dokladnie na odwrot niz do tego co piszesz.
@New Eocen - Demon pisal swoje teorie i dopasowywal do nich rzeczywistosc. Ja pisze to co podpowiada mi fizyka i nie wymyslam zadnych teorii tylko posluguje sie szeroko dostepna wiedza na poziomie srednio ogarnietego studenta nauk ścisłych. Nie napisalem tu nigdy nic odkrywczego.
ps. "Oczywiście teraz każdy mówi, że wiedział o takich zmianach w Arktyce szczegółowo i już dawno o tym pisał." Latwe do sprawdzenia, bo cala historia korespondencji jest tu na blogu.
Bart, ręce opadają...
UsuńIle gromadzi w sobie ciepła styropian (atmosfera)? Tyle co nic. A zatem dla bilansu cieplnego domu jest on bez znaczenia. Najważniejszy jest duży piec z mega grzejnikami (ocean) - to gromadzi dużo energii!
Arek, napiszę tylko tyle, co do oddawania ciepła atmosferze to masz oczywiście rację.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation#/media/File%3AAIRS_OLR.png
UsuńA tu "styropian"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infrared_window
Widze, ze wiekdzosc jest na bakier z nauka i faktami. Przeciez post wyzej to podlinkowalem. Wystarczylo przeczytac ze zrozumieniem. Mi by bylo wstyd.
Ocean nie jest piecem, bo nie generuje energii. Rece opadaja.
Ocean nie generuje ale ją oddaje. Gdzie napisałem, że w piecu aktualnie się pali?! Jest w nim i w grzejnikach jedynie gorąca woda. To co podlinkowane nijak ma się do tego o czym piszę. Przecież gdyby nie CO2 i para wodna w atmosferze to na Ziemi byłoby średnio -30 stopni Celsjusza. Na nic zdałyby się te twoje oceany. Bart ty dobrze się czujesz?
UsuńI jeszcze jedno. Energia nie jest z pieca tylko ze spalanego w nim wegla. Piec to nie źródło ciepła! Ja chyba śnię...
UsuńNapisales, ze ocean jest piecem, a piec wytwarza energie. Ocean jest tylko buforem energetycznym (absorbuje i wypromieniowuje energie).
UsuńAtmosfera ma liczne "okna wysokiej transmitancji promieniowania elektromagnetycznego" i w banalnie opisanej stronie na wiki. Atmosfera nie jest izolatorem i dobrze przepuszcza promieniowanie w obie strony. Bez okien IR mielibysmy na Ziemi druga Wenus. Jest to wszystko opisane i znane od 100 lat. Czuje sie jak bym wam tlumaczyl podstawy jak w szkole podstawowej :)
1.Trochę się pomyliłem,lecz czytając archiwalne twe wypowiedzi ze stycznia, sam dobrze nie wiesz, jak to jest, że relstywnie małe ilości słodkiej wody, hamują pompę cieplną.
UsuńJest zaś tak, wedle tego, co znalazłem w internecie, że,, woda pochodząca z topniejącego lodu Grenlandii prawdopodobnie zakłóca cyrkulację termohalinową. Słodka woda rozcieńcza wodę oceaniczną(chodzi o gęstość, a nie temperaturę topnienia).
Mniej słona woda ma mniejszą gęstość i w związku z tym nie opada tak szybko na dno(opada płyciej i wolniej, oddając mniej energii do atmosfery).
2.Nie bardzo wierzę, by lód był praktycznie jedynym czynnikiem, wpływającym na ochronę przed ucieczką energii. Nie umiem jednak tego wyliczyć(Czy mógłbyś pokazać mi wyliczenia, czy też nie umiesz tego wyliczyć jak ja, choć byłeś biegły z termodynamiki na Polibudzie ?).
3.Może rzeczywiście ocieplenie oceanów jest ważniejsze z perspektywy planety, niż ocieplenie powietrza, jednak gdyby energia oceanów nie krążyła w biosferze, schowana pod kloszem lodu, na nic by się zdała powietrzu i Ziemi.
Gdy zaś krąży, ocean wolniej się nagrzewa, bo ma większy obieg wody(to tak, jakby dołożyć grzejników w domu-w pojedynczym pomieszczeniu będzie chłodniej, ale ogrzeją się wszystkie pomieszczenia, a nie tylko pomieszczenie zwane ocean, z pominięciem Ziemii, i powietrza), ale nagrzewa się nie tylko ocean.
@Arek
UsuńAd1. Jest teoria, ze woda z topnienia Grenlandii moze zaklocic prad zatokowy i nawet niektorzy naukowcy wyznaczaja taki okres w holocenie, ale to byly wielokrotnie wieksze ilosci wody niz obecnie. Ta teoria jest dosc ciezka w obronie, bo powierzchnia wody jest dosc dynamiczna i zachodzi dosc szybkie mieszanie, a samej slodkiej wody jest relatywnie nie tak duzo nawet przy wielkim roztopie po epoce lodowcowej (oczywiscie w skali czasu).
Ad2. Podlinkowalem widmo absorpcyjne atmosfery. W zakresie od 1 do 100 µm mamy 99% emisji energii https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
Ziemia w stanie stabilizacji klimatu otrzymuje i emituje tyle samo energii. Przy deficycie energii (ujemnym bilansie energetycznym ziemi) lod swietnie chroni wode przed dalsza strata energii, bo slabo przewodzi energie i ma mniejsza gestosc niz woda, wiec tworzy warstwe na pograniczu faz ciecz/gaz. Z 2 tyg temu rozpisywalem bilans energetyczny obu biegunow. Ten model w skali mikro wystepuje na jeziorach - nawet przy bardzo dlugich mroznych zimach jeziora nie zamarzaja w calej objetosci. Latem jeziora emituja duzo wiecej energii (w roznej formie) i sie nie przegrzewaja.
Ad3. To przez atmosfere mamy wymiane energii z oceanow. Nie do konca rozumiem to co masz na mysli, bo oceany i morza stanowia >70% powierzchni ziemi i tylko chlodne miejsca (glownie z ujemnym bilansem cieplnym) pokrywaja sie lodem stopujac dalsze wychladzanie. Woda oceaniczna dziala jak pompa cieplna przenoszac energie z rownika/stref zwrotnikowych do miejsc dalej oddalonych na polnoc i poludnie.
Dodatkowo dochodzi jeszcze mieszanie sie wody w glebinach oceanicznych, ktore moze mocno wplywac na pogode ochladzajac/ogrzewajac powietrze. Pogoda w bardzo duzej mierze zalezy od tego jak duzo oceany pochlona ciepla i go oddadza atmosferze, bo sa wielokrotnie wiekszym buforem energetycznym. Wplyw oceanow/morz jest mniejszy w centrach duzych kontynentow, stad duzo wieksze wachania temperatur - lady nie maja mechanizmu samostabilizacji i staw wielkie amplitudy temperaturowe lato/zima.
Nie wydaje mi się byś wszystko wiedział, choć widzę, że nie brak Ci mądrości. Szkoda tylko, że z przekąsem ją przekazujesz, mówiąc, że czujesz się jakbyś, uczył w szkole podstawowej. Przydałoby się trochę pokory, i poszanowania dla innych.
UsuńNiestety nie jestem do końca przekonany do twych racji, jednakże dziękuję za poświęcony czas i trud, by mi coś wyjaśnić. Mi brakuje już wiedzy, by cokolwiek Tobie wyjaśniać.
Pragnę zatem podziękować jedynie, za twoje wyjaśnienia. Pozdrawiam.
Bart, uczepiłeś się pewnego wycinka z bilansu energetycznego planety jak pijany płota. Mi tez brakuje wiedzy aby cokolwiek ci już wyjaśnić.
UsuńZa to dowiedziałem się od ciebie, że:
1) Im więcej lodu na planecie tym korzystniejszy bilans energetyczny i tym cieplejsze oceany... i wogóle jest cieplej.
2) Atmosfera i jej skład nie ma wpływu na pogodę i temperaturę Ziemi bo za wszystko odpowiadają oceany (najlepiej na kość zamarznięte!)
3) Atmosfera nie jest izolatorem i co więcej stale zwiększająca się ilość gazów cieplarnianych nie ma wpływu na bilans energetyczny planety (wg ciebie czynnik stały - patrz cytat poniżej). Za to ma na niego decydujący wpływ jakieś kilka milionów km2 lodu. (cyt. "Lód nie jest jedyną ochroną, przed ucieczką energii w kosmos." ale glowna, a reszta czynnikow jest praktycznie stala (!))
4) Piec jest źródłem ciepła a nie spalany w nim węgiel.
Co więcej swoje wypowiedzi okraszasz linkami mówiącymi zupełnie co innego np.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect - gdzie tam jest o przeźroczystości atmosfery dla promieniowania i że to w dobie zwiększania CO2 to wartość stała?
Dla mnie już tej nauki ze szkoły podstawowej wystarczy.
Hej Arek. Sorki, to co napisalem bylo glupie i odnosilo sie do kogos innego, ale bylo niestosowne. Bardzo merytorycznie sie z Toba rozmawia i przepraszam jesli Cie urazilem.
Usuń@New Eocen
1) Nie. Lod jest jak kurtka. Zakladasz jak jest za zimno i sie wychladzasz (ujemny bilans energetyczny ciala - zakladasz izolator by wypromieniowac duzo mniej energii, ale przy okazji mniej tez energii dostaniesz z zewnatrz - mimo wszystko zakladajac kurtke potrafisz uzyskac nowy stan rownowagi pomiedzy uzyskana/wypromieniowana energia i wyzerowac bilans, dzieki czemu czujesz komfort cieplny)
Jak jest za cieplo (dodatni bilans energetyczny) sciagasz kurtke, by sie nie przegrzac (i mocno zmniejszyc straty energii i lekko zwiekszyc dostarczona energie do ciala - znow ustalasz nowa rownowage i zmnieniasz bilans energetyczny). Tak samo jest z ziemia i lodem.
2) Atmosfera ma posredni wplyw na klimat, bo ma mala pojemnosc cieplna. Sklad atmosfery ma bardzo wazny wplyw na bilans energetyczny ziemi.
3) Gdzie napisalem, ze stale zwiekszajaca sie ilosc gazow cieplarnianych nie wplywa na okna atmosferyczne i bilans energetyczny ?
Napisze ostatni raz wyraznie. Ziemia ma obecnie dodatni bilans energetyczny, bo wieksze ilosci CO2 blokuja czesc energii wypromieniowanej z ziemi. ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:595px-Atmospheric_TransmissionPL.png )
Jak reaguje na to klimat na ziemi ? Ogrzewaja sie oceany i posrednio ogrzewa sie atmosfera. Nie ma tu prostej zaleznosci, bo dzieki wplywom oceanicznym i rocznej fluktuacji powietrze moze sie danego roku mniej, lub bardziej nagrzewac. Morza i oceany to wiekszosc powierzchni ziemi, wiec lady maja tu mniejsze znaczenie. Dodatkowym wplywem na bilans energetyczny ziemi sa pokrywy sniezne/lod, ktore odbijaja promieniowanie sloneczne, ale tez skutecznie blokuja ucieczke energii z oceanow/morz. To wypadkowa tych wszystkich zmiennych wplywa na ogolny bilans energetyczny ziemi. Jako ciekawostke podawalem, ze przy ogrzewaniu ziemi zmniejsza sie pokrywa lodu w Arktyce, co modyfikuje bilans energetyczny ziemi i zmniejsza jej dodatni bilans (nie jest to najwazniejszy czynnik zwiazany ze zmiana klimatu i ociepleniem, ale przynajmniej jest dodatkowym hamulcem bezpieczenstwa - oczywiscie nie zatrzyma calkowicie obecnego GO). GO sie zatrzyma wstedy kiedy bilans dostarczanej energii i wypromieniowanej przez ziemie bedzie rowny 0 i ustali sie w wyzszej temperaturze, kiedy ziemia bedzie wypromieniowywac wieksze ilosci energii - kazda materia wypromieniowuje energie w 4 potedze od temperatury, czyli czym materia jest bardziej ciepla tym lawinowo zwieksza sie emisja energii.
Jako ciekawostke podaje to, ze wszystkie ostatnie interglacjaly konczyly sie podobnym scenariuszem - okresowo stapial sie lod na biegunie polnocnym i praktycznie lawinowo zaczynalo sie ochlodzenie ziemi (tu nakladal sie efekt zmiany orbity ziemi i zmiany bilansu energetycznego ziemi). Pisalem to wszystko po to, by uzmyslowic ludziom, ze stopienie Arktyki to nie armagedon. Czytajac to forum mialem wrazenie, ze wielu osobom wydaje sie, ze stopienie lodu na polnocy jeszcze bardziej przyspieszy ocieplenie, co nie bedzie mialo miejsca. Biegun polnocny ma ujemny bilans energetyczny, ktory bez lodu tylko sie poglebi i bedzie dodatkowo chlodzic ziemie.
4) Piec moze rownie dobrze byc na prad. Nie wazne na to jest - ocean nie wytwarza energii i to Ci chcialem uzmyslowic. Wegiel tez nie wytwarza energii tylko proces jego utleniania, ktory odbywa sie w piecu. To bylo na tyle ;)
"Sklad atmosfery ma bardzo wazny wplyw na bilans energetyczny ziemi."
UsuńNo wreszcie! Nie "ma bardzo ważny wpływ", ma najważniejszy wpływ! Ważniejszy niż kilometry sześcienne oceanów, lodu czy czegokolwiek. Temperatura atmosfery może rosnąć w oderwaniu od temperatury oceanów bowiem szybkość nagrzewania się atmosfery przesyconej gazami cieplarnianymi jak również jej możliwość blokowania ucieczki ciepła znad lądów jest w skali Ziemi ogromna. Oczywiście, że pewnego dnia ustali się równowaga dostarczanej energii i wypromieniowanej. Cóż najlepiej o tą równowagę spytać mieszkańców Wenus. Tam się już ustaliła...
Ilość CO2 stale rośnie. Gdzie widzisz tu równowagę z ostatnich interglacjałów? I tyle w temacie.
@New Eocen - sorki, ale odpuszczam rozmowe z Toba, bo to nie ma sensu.
UsuńWedług mnie prądy ciepłe prądy morskie, są jak palnik ustawiony przy rurze powrotnej do pieca, sprawiając, że więcej energii wraca do pieca(Słońca), aniżeli od niego wychodzi, przez większą część roku, i przez to w Arktyce jest, mocno ujemny bilans energii.
UsuńGdyby tego palnika nie było, w pomieszczeniu zwanym Arktyka byłoby zimniej, jednak w rurze powrotnej do pieca(Słońca), nie mogłoby być więcej energii, aniżeli w rurze, która wychodzi od pieca(Słońca).
Trzeba zatem skasować palnik(ciepłe prądy morskie), zamiast skupiać się na lodzie, by nie było mocno ujemnego bilansu energii.
O ile zamknięcie rury wylotowej do pieca, skutkowałoby obniżeniem ciśnienia hydrostatycznego wody, i gorszym nagrzewaniem, z powodu gorszego obiegu wody, która rozprowadza ciepło w grzejnikach, o tyle gorzej nagrzewać atmosferę globalną, zakłócając obieg wody, przez przegrodę w postaci lodu.
@Arek - Czym cieplejsza ziemia, tym cieplejsze oceany i mniejsza roznica miedzy biegunami, a rownikiem. Czy mniejsza roznica miedzy temperatur wody tym prady oceaniczne beda slabsze, a prawdopodobnie wieksza role transportu energii w biosferze przejmie atmosfera. Huber kilka razy poruszal ten temat. Moze wiecej i mocniej wiać ;)
UsuńJa również Bart. Nie ma sensu dyskutować z fanatykiem jednej opcji.
Usuń@Bart Shoobzda
Usuń"Moze wiecej i mocniej wiać ;)" - Mocniej pewnie tak ale czy więcej nie byłbym taki pewny - Wiatr nie bierze się z znikąd tylko wynika z różnicy temperatur - A ta różnica pomiędzy różnymi szerokościami geograficznymi maleje wraz z ociepleniem , rośnie za to druga różnica w atmosferze -miedzy troposferą a stratosferą wiec m.in podmuchy podczas burzy są silniejsze.
Widzę że ciekawego tematu nie macie jak takie porównania wymyślacie. Możę to Was zaciekawi (mam nadzieję że teorii spiskowych przez to nie namnożę ) https://s33.postimg.cc/tgrmqufdr/poziom_antar.png
OdpowiedzUsuńźródło : http://www.abc.net.au/news/science/2018-06-14/antarctica-sea-level-rise/9859828#lightbox-content-lightbox-16
Zwróćcie uwagę ile logu Antarktyda zaczeła tracić po 2012 roku. A od 2016 lód morski ubywa poniżej średniej
@grzeg8 - to Ty wrzucales fajny artykuł o problemie topienia sie Antarktydy "od dolu" ? Jak mozesz to podlinkuj to jeszcze raz.
UsuńDość czesto wrzucam linki do badań Antarktydy wiec trudno mi powiedzieć o który link prosisz
Usuńhttps://glacjoblogia.wordpress.com/2014/05/06/antarktyda-jak-butelka
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/rozpad-ladolodu-antarktydy-zachodniej-nieunikniony-77 ale wyszukiwarka mówi że to ostatnio wrzucałem
Ciekawe czym jest spowodowane takie zatrzymanie topnienia mimo że temperatury nie są poniżej normy, jest nawet cieplej niż w 2016 i 2017
OdpowiedzUsuńTylko temperatury powietrza nie wpływają na topienie - Ważny jest np wiatr który wpływa na "tempo nagrzewania lodu" . Po za tym mamy sporo lodu na zatoce Hudsona która zniekształca to co widzimy na wykresie (Gdyby topienie odbywało się tam z normalnym tempem pewnie zasięg by z pierwszej trójki nie spadł ). Transport lodu do cieśnin Naresa i Fram też nie są powyżej normy
UsuńZgadza się. Brak dipola, spore zachmurzenie, mało agresywny transport ciepłych mas powietrza z Syberii nad Central Basin. Jest dobrze. Jedyne co martwi to mizerna objętość lodu. Gdyby lipiec i sierpień przygrzał mocno to lepiej nie myśleć.
UsuńJedno jest pewne , w tym roku lód jeszcze nie zniknie
Usuń19 czerwca 2018 o 15:35 Grzeg8 powiedział,, Wiatr nie bierze się znikąd, tylko wynika z różnicy temperatur". Co znaczy tyle, że wystarczy temperatura, by topić lód w Arktyce.
UsuńWiększa temperatura oznacza bowiem, większą różnicę temperatur, między powietrzem, a wychłodzoną taflą lodu, a więc także większy wiatr.
Gorzej z transportem lodu do cieśnin Naresa i Fram. Tu nie wystarczy temperatura, gdyż różnica temperatur w pionie, nie generuje wiatru w poziomie. Tu potrzeba większej różnicy temperatur, między wysokimi,i niskimi szerokościami geograficznymi.
Zresztą ważny jest jeszcze rozkład temperatur(w kwietniu topiło się słabo, choć były wysokie anomalie temperatur, gdyż był niekorzystny dla topnienia, rozkład anomalii temperatur).
Dajmy na to, jak będzie ciepło przede wszystkim tam, gdzie i tak już nie ma lodu, a zimno tam, gdzie jest lód, i przydałoby się ciepło, by go stopić-ciepło nie będzie miało wielkiego wpływu, na topnienie.
Jeśli chodzi o mizerną objętość lodu, na Arctic Ice Forum czytałem, że jest dostępna aktualizacja Piomas do 15 czerwca, choć nie wiem czy ma to tak naprawdę jakiegokolwiek znaczenie, gdy tyle rzeczy przemawia przeciw rekordowi.
OdpowiedzUsuńMoże w sumie wszystko przemawia przeciw rekorodowi, i nie warto się czepiać pana Huberta,że doszedł do tego wniosku, już w połowie czerwca.
Pewnie, że nie warto się czepiać Arku.
UsuńWiadomym było, że jeśli efekt, który opisał Demon zaistnieje w rzeczywistości to o rekordzie nie ma co myśleć.
I wszystko wskazuje na to, co Hubert (mający ogromne doświadczenie w tym względzie) szybko zauważył, że już końcówka czerwca będzie spokojna a pochmurne niże, brak dipola i słabnący Golfsztrom dopełnią reszty.
Tylko się cieszyć z takiego obrotu sprawy.
Niestety ciepłe arktyczne jesienie i zimy mogą nie pozwolić na większą odbudowę grubego lodu ponad to co obserwujemy teraz. Jeśli tak będzie to Efekt Demona działać będzie jedynie do momentu gdy wystąpi, wbrew nowym regułom cyrkulacyjnym, rok ekstremalny. Przy stale zwiększającej się zawartości CO2 nie możemy mówić o żadnej równowadze, która na dłużej zachowałaby lód w dobrej kondycji.